Gitanos (gypsy people)



Gitanos (gypsy people)


Hello and welcome to Spanishpodcast. I am Mercedes speaking to you from Barcelona. In our 134th episode, Coral and her cousin Sergio are watching the noon news on TV. At this point it is said that Sarkozy´s government has issued a decree to expel thousands of gypsy people from France. Coral thinks this is an miserable act that tramples the most basic human rights. But Sergio has a different opinion: he thinks it is a fear act and he has plenty of reasons to justify it. We will listen to comment and discuss this issue.

Hola, queridos amigos, y bienvenidos a Español Podcast. Soy Mercedes y os hablo desde Barcelona. En nuestro episodio número 134, Los Gitanos, Coral y su primo Sergio están viendo las noticias del mediodía en la tele. En este momento se está comentando que el gobierno de Sarkozy ha dictado un decreto para expulsar de Francia a miles de gitanos. A Coral le parece un acto miserable que pisotea los derechos humanos más elementales. Sin embargo a Sergio le parece justo y tiene un montón de razones para justificarlo. Vamos a escucharles comentar y debatir este tema.


Coral :¡Qué atentado contra los derechos humanos! Son personas, pero los expulsan como a ciudadanos de segunda.

Sergio:Eso no es así, expulsan a gente que son delincuentes, que no trabajan, y que roban y agreden a la gente de aquí.

Coral :Sergio, por favor, no me seas racista. ¿Todos los gitanos roban y son delincuentes?

Sergio:Sí, muchos de ellos. Es que, además, son diferentes a nosotros. Mira, yo vivo aquí en Madrid, cerca de El Rastro, en una zona en la que viven muchos gitanos. Bueno, pues los gitanos parecen los dueños del barrio. Arman jaleo cada día hasta la madrugada: gritan, tocan palmas, cantan, hablan a voces, …y todo a máximo volumen, en plena madrugada. Los vecinos no podemos dormir hasta que a ellos les da la gana, o sea, a las tantas.

Coral :Pues es muy fácil, protestad.

Sergio:Mira, Coral, si les dices algo, es una pelea segura. Para ellos es normal enfrentarse al otro, y no precisamente con palabras, sino a golpe limpio, o peor, con navajas.

Coral :¿Y por qué no llamáis a la policía?

Sergio:Porque no vienen por una cosa así. Y si vienen, no sirve de nada. Por eso te digo, ¿ellos pueden pisotear mi derecho al descanso, y yo tengo que defender sus derechos, o sea, su falta de respeto hacia nosotros? ¡No, ni hablar, de eso nada! Dios dijo hermanos, pero no primos…

Coral :Pero Sergio, los gitanos marginales son una pequeña minoría, un 4 ó un 5% de la población gitana. La inmensa mayoría trabaja, son ciudadanos como tú y como yo, y tienen sus derechos como cualquier ciudadano.

Sergio:¡Y dale! Te acabo de explicar que eso no es así. Los protegen más a ellos por ser una minoría social, que a nosotros, que les hemos dado la oportunidad de integrarse en la sociedad.

Coral :Bueno, bueno,…que tampoco hemos dado tanto. Los gitanos han sido perseguidos por el hecho de ser gitanos, hasta 1977, por aquella famosa ley franquista, la “Ley de Vagos y Maleantes”, con la que se perseguía y encarcelaba a todos aquellos que no eran gratos al régimen franquista, incluso a los homosexuales. Imagínate…Los gitanos eran sistemáticamente perseguidos por el hecho de serlo.

Sergio:Es que muchos son unos vagos, y muchos son maleantes.

Coral :Y yo te repito que la inmensa mayoría son trabajadores y buena gente. Mira, los gitanos están en España desde 1425. Fíjate en este dato: hay catorce millones de gitanos en Europa, y de ellos, 3.700.000 son españoles.

Sergio:Viven en España, querrás decir.

Coral :No, no, digo que son españoles, aunque sean una etnia específica, la etnia gitana, y tengan una cultura y una lengua gitanas muy arraigadas.

Sergio:¿Y eso es integración? Después de llevar aquí seis siglos, no quieren mezclarse con nosotros, sólo vendernos cosas o robarnos directamente. Sólo se casan entre ellos, hablan caló entre ellos, y para ellos somos “los payos”.

Coral :Bueno, pero que nos llamen payos no es ofensivo, como tampoco lo es que nosotros les llamemos gitanos.

Sergio:Yo sólo digo que debe aplicárseles la ley como a todo el mundo. Si tú vivieras donde yo, y no pudieras dormir ninguna noche hasta las 4 de la madrugada, y no pudieras llamarles la atención porque te amenazan, y la policía no te ayudara lo más mínimo, ya veríamos qué opinabas.

Coral :Oye, que en eso te doy la razón, su libertad termina donde empieza la tuya. Sólo digo que no se puede generalizar y que el comportamiento de unos pocos no puede desatar los prejuicios xenófobos hacia todos ellos.

Sergio:Vale, vale, tú sigue así. Cuando se pongan un grupo de ellos debajo de tu ventana a armar escándalo, y no puedas pegar ojo hasta las tantas, o cuando te saquen la navaja en un callejón y te den un susto de muerte, ya me dirás…


Coral :Sergio, por favor, ¡eso es una barbaridad! El único camino posible es trabajar como se hace aquí, en España: Gobierno, Ayuntamiento, Asociaciones de Inmigrantes y Confederaciones Gitanas, trabajan conjuntamente por la integración de los gitanos en la sociedad. Los casos conflictivos se miran uno a uno y se solucionan individualmente. Y en los casos muy graves, de delitos graves, o reincidentes, sí que hay que aplicar la ley con todo el rigor, o la expulsión si el caso lo requiere.

 Lo siento, chico. Yo estoy en las antípodas de tu forma de pensar. Yo estoy convencida de lo que te he dicho. Y tú tienes razón en una parte de lo que dices, pero generalizar así es un prejuicio muy peligroso…


*************



Bueno, ya lo estáis viendo, Coral y Sergio hablan de la situación que se ha planteado en Francia, a raíz de una ley promulgada por el gobierno de Sarkozy, que expulsa a los gitanos de territorio francés.

Coral está indignada, por eso dice:


- ¡Qué atentado contra los derechos humanos!


Cuando anteponemos un “qué…” exclamativo delante de un nombre -o de un adjetivo-, es para enfatizarlo, para darle mayor dimensión, para acentuar lo que decimos.


- ¡Qué atentado!

Es:

- Es un gran atentado



O:



- ¡Qué bonito!

Es:

- Es muy bonito




O:




- ¡Qué crimen tan espantoso!

Es:

- Es un crimen espantoso, terrible



O:



- ¡Qué estúpido! O ¡Qué tipo tan estúpido!

Es:

- Es un tipo muy estúpido



Un atentado es un acto criminal contra el estado, contra las personas o contra las cosas, una agresión contra algo o contra alguien, una ofensa grave.

Así, pues, un atentado contra los derechos humanos es una vulneración de los derechos fundamentales de los ciudadanos, un ataque a esos derechos.

Un ciudadano tiene derecho a la educación, a la atención sanitaria, a un trabajo, a una vivienda, a ser protegido por la ley, a no ser perseguido o discriminado por su orientación sexual, religión, o ideología, tiene derecho a la libertad de expresión, a la justicia, a la cultura, … en fin,a todos los derechos constitucionales establecidos en la constitución de su país.

Así, pues, un atentado contra los derechos humanos es una acción que vulnera uno o varios de estos derechos.  En el caso francés, ses vulnera el derecho a ser ciudadano francés y poder vivir en suelo francés con una educación, un trabajo, una atención sanitaria, etc.


Coral dice, además:

- Son personas, pero los expulsan como a ciudadanos de segunda


Expulsar a alguien de un sitio es echarlo de allí, obligarlo a abandonar un lugar por la fuerza, obligarlo a irse de un lugar. Y en cuanto a considerarlos “ciudadanos de segunda”, quiere decir “de segunda categoría”, personas marginadas o maltratadas por un gobierno o por las instituciones. 


Sergio, sin embargo, apoya las medidas del gobierno francés porque está convencido de que:

- Expulsan a gente que son delincuentes, que no trabajan, y que roban y agreden a gente de aquí


Este es uno de los prejuicios más extendidos sobre los gitanos: que son delincuentes, que no trabajan -o sea, que son unos vagos-, y que son peligrosos para el resto de los ciudadanos a quienes suelen atacar para robarles.

Un delincuente es una persona que comete delitos, una persona que delinque (verbo delinquir), una persona que comete delitos castigados por la ley, acciones criminales como el robo, la agresión, las peleas de arma blanca (navajas, cuchillos,…). Un delincuente es un malhechor.

Otro de los tópicos sobre los gitanos es que son unos vagos, que no quieren trabajar y que viven del robo. Y dice que es otro prejuicio porque hay muchísimos ciudadanos españoles de etnia gitana (de raza gitana) que están ocupando puestos de trabajo en los que cumplen como cualquier otro ciudadano, y con los que ganan un salario que les permite una vida como la de todo el mundo.

Muchos de ellos se dedican a la venta ambulante, es decir, son dueños de una parada, de un puesto de ropa o de utensilios de cocina, o de otros artículos, que venden de pueblo en pueblo, cada día en uno diferente; eso es la venta ambulante: no tener una tienda en un sitio fijo, sino un puesto móvil que va de mercado en mercado.

En otros tiempos, hace muchos años, los gitanos vivían en un lamentable estado de marginación que reforzaba, de alguna manera, conductas también marginales. Pero desde hace unos 25 años, los diversos gobiernos del Estado Español, en cooperación con las asociaciones de inmigrantes y con las federaciones gitanas, han hecho un magnífico trabajo para integrar a los gitanos en la sociedad paya (ellos nos llaman payos a los que no somos de etnia gitana)… para integrarlos como ciudadanos de pleno derecho.

Otra cosa son las oleadas de gitanos procedentes de Rumanía o de otros lugares de Europa y cuya situación es, a veces, muy difícil de regular, así como de facilitar su integración, su acceso a la educación, al trabajo, etc. Pero este es otro complejo fenómeno que no puede tratarse así como así, a la ligera,  y que no entre en nuestro tema de hoy.

Sergio dice que, además de delincuentes y vagos, son agresivos, puesto que si les molestas, o protestas por alguno de sus comportamientos, no les importa enfrentarse a ti en una violenta pelea, en la que pueden aparecer fácilmente las navajas en sus manos.

Enfrentarse a alguien o a algo es plantarle cara, en este caso, pelear con otro, mantener una pelea violenta, un enfrentamiento, una riña donde puede haber gritos, golpes o agresiones.

Sergio dice que nos agreden, nos atacan y nos hacen daño. Y que son unos ladrones, que nos quitan violentamente nuestras pertenencias.


Coral se enfada seriamente con Sergio:


- Sergio, por favor, no me seas racista. ¿Todos los gitanos roban y son delincuentes?


Un racista, o una persona racista, es alguien que discrimina a otras personas por aspectos raciales como el tono de piel, las costumbres, la religión, la lengua, o directamente porque cree al otro un ser inferior.

Ante la pregunta de Coral de si todos los gitanos son delincuentes y ladrones, Sergio se muestra muy drástico:


- Sí, muchos de ellos, sí. Es que…, además, son diferentes a nosotros. Mira, yo vivo aquí, en Madrid, cerca de El Rastro, en una zona en la que viven muchos gitanos. Bueno, pues, los gitanos parecen los dueños del barrio. Arman jaleo cada día hasta la madrugada: gritan, tocan palmas, cantan, hablan a voces, …y todo a máximo volumen, en plena madrugada. Los vecinos no podemos dormir hasta que a ellos les da la gana, o sea, a las tantas.

Esa es la queja de Sergio, que los gitanos de su barrio organizan un enorme jaleo en la calle durante horas y horas, escándalo que impide el descanso de los otros vecinos de la zona, de los payos, de la gente que al día siguiente se levanta a las 7 de la mañana para ir al curro. Y en verano aún peor. Con las ventanas y balcones abiertos, se hace insoportable. 


A Coral le parece muy fácil de resolver:


  • Pues es muy fácil: protestad


Pero Sergio le dice que si un payo protesta ante un grupo de gitanos y se atreve a decirles que no pueden mantener ese escándalo todas las noches del año, va a haber una pelea, un enfrentamiento.


Sergio dice que:


  • Para ellos, es normal enfrentarse al otro, pero no con palabras, sino a golpes, o con navajas.


Es decir, peleas violentas, agresiones que pueden lesionarte gravemente. 

Sergio dice que los gitanos resuelven así sus problemas, que están acostumbrados al enfrentamiento violento.

Coral insiste: pues si eso falla, se llama a la policía:


- ¿Por qué no llamáis a la policía?


Y Sergio le dice que, por un jaleo nocturno, no vienen. Y si vienen, les dicen cuatro tonterías esa noche, y al día siguiente, todo igual.


Sergio se queja con una pregunta retórica:


  • ¿Ellos pueden pisotear mi derecho al descanso y yo tengo que defender sus derechos, o sea, su falta de respeto hacia nosotros? ¡No, ni hablar, de eso nada! Dios dijo hermanos, pero no primos…


Pisotear” es pisar algo una y otra vez con la intención de romperlo, de destrozarlo. Referido a personas es humillar, ofender, no respetar. Sergio cree que sus vecinos gitanos pisotean -no respetan- su derecho al descanso por la noche. Por eso tampoco él quiere defender los derechos de esas personas que pasan de todo, también de respetar el descanso de sus vecinos.


Enfatiza su posición con esas locuciones de negación tan enfáticas:


  • ¡No, ni hablar, de eso nada!


Que los nativos decimos mucho cuando queremos decir que no, que en absoluto, que de ninguna manera.


Y añade una frase hecha:


  • Dios dijo hermanos, pero no primos…

Dios dijo “ayuda a tu hermano”, o algo similar, pero no dijo: “Sed primos” o “haced el primo”, porque eso, en español, es ser un bobo, un inocentón y un tontorrón al que le cuelan todas. Hacer el primo es ser una persona inocente e incauta que se deja engañar o explotar, sin darse cuenta de nada. Se dice cuando queremos expresar que no vamos a ser ingenuos ni a dejarnos engañar (to be taken for a sucker or to be taken for a ride).


Coral cree que Sergio hace generalizaciones peligrosas, es decir, que lo que hacen unos pocos, él lo extiende, lo generaliza a todos. Por eso Coral dice:


- Pero Sergio, los gitanos marginales son una pequeña minoría, un 4 o un 5% de la población gitana


Marginales, en este caso, es que comenten actos al margen de la ley, actos ilícitos, no legales, sea no tener los papeles en regla, vivir en asentamientos ilegales o directamente delinquir.

Una pequeña minoría es eso, un 5% de los cerca de cuatro millones de gitanos que hay en España.


Coral continúa:


- La inmensa mayoría trabaja, son ciudadanos como tú y como yo, y tienen sus derechos como cualquier ciudadano.


Sergio dice:


- ¡Y dale!


“¡Y dale!”, con esta entonación, significa


- ¡Otra vez con lo mismo!

O:

- ¡Qué pesada!, ¡otra vez la misma historia!

O:

- Otra vez el mismo rollo


Este tipo de locuciones son prácticamente iguales en significado a “¡Y dale!”


Sergio dice, pues:


- ¡Y dale! Te acabo de explicar que eso no es así. Los protegen más a ellos por ser una minoría social, que a nosotros, que les hemos dado la oportunidad de integrarse en la sociedad.


Fijaos en la queja de Sergio. La ley, la policía, protege más a los gitanos porque son una minoría, y no de la misma manera al resto de la sociedad.


Coral no cree que nosotros hayamos sido tan acogedores con los gitanos, y menos aún en tiempos pasados. Por eso dice:


- Bueno, bueno,…que tampoco hemos dado tanto. Los gitanos han sido perseguidos por el hecho de ser gitanos, hasta 1977, por aquella famosa ley franquista, la “Ley de Vagos y Maleantes”, con la que se perseguía y encarcelaba a todos aquellos que no eran gratos al régimen franquista, incluso a los homosexuales. Imagínate…Los gitanos eran sistemáticamente perseguidos por el hecho de serlo.


Sí, queridas amigas y queridos amigos, la Ley de Vagos y Maleantes se promulgó en 1933 para controlar a los mendigos, a los proxenetas, a personas sin oficio, a los homosexuales, a nómadas y vagabundos, a borrachos y toxicómanos, a gitanos,…Lo más alucinante, amigos, es que era una ley que no castigaba delitos, sino que intentaba evitar esos delitos encerrando a los potenciales criminales que podían cometerlos. Estos potenciales criminales estaban encerrados hasta que se consideraba que se habían rehabilitado. Sí, sí, habéis oído bien, no se encerraba a nadie por haber cometido un acto criminal, sino para que no lo cometiera.


Esta ley estuvo vigente hasta 1977 y hasta entonces se persiguió a los gitanos por el hecho de serlo, es decir, porque se les consideraba potenciales maleantes o potenciales delincuentes de múltiples -e hipotéticos- delitos.

Aún y así, Sergio no se corta al decir:


- Es que muchos son unos vagos, y muchos son maleantes.


Coral contesta diciendo:


- Y yo te repito…


Porque va a insistir en lo que ha venido diciendo hasta ahora, en sus argumentos:


-Y yo te repito que la inmensa mayoría son trabajadores y buena gente. 


Y Coral  le explica a Sergio:


- Mira, los gitanos están en España desde 1425. Fíjate en este dato: hay catorce millones de gitanos en Europa, y de ellos, 3.700.000 son españoles.


Sergio no cree que se les deba adjudicar la ciudadanía española así como así. Por eso dice:


- Viven en España, querrás decir


Y Coral le dice que dice lo que dice (parece un trabalenguas…):


- No, no, digo que son españoles, aunque sean una etnia específica, la etnia gitana, y tengan una cultura y una lengua gitanas muy arraigadas.



Es que es así, amigos, son cerca de cuatro millones de ciudadanos españoles de etnia gitana, residentes en España. Y llevan aquí seis siglos, pronto se cumplirán 600 años de su llegada a la península ibérica.


Sergio se burla:


- ¿Y eso es integración? Después de llevar aquí seis siglos, no quieren mezclarse con nosotros, sólo vendernos cosas o robarnos directamente. Sólo se casan entre ellos, hablan caló entre ellos, y para ellos somos “los payos”.


Y es cierto, la mayoría de gitanos se casan entre sí, gitanos con gitanas. Y es verdad que conservan el caló como lengua familiar (también a los gitanos se les llama de raza calé), …el caló, que es un dialecto del romanó, la lengua gitana. Otra palabra parecida se usa en la actualidad para designar también a la persona de etnia gitana, al gitano, esa palabra es “romaní”; un gitano es también un romaní. Actúan como otras minorías, casándose entre ellos y hablando su lengua familiar entre ellos…¡sólo faltaría! Pero además, llevan a sus hijos al colegio, son buena gente y son ciudadanos españoles como nosotros.

Coral le responde que el hecho de que nos llamen “payos” a los que no somos gitanos, no es ninguna ofensa. Tampoco es una ofensa que nosotros les llamemos gitanos, si lo hacemos con el respeto que requiere cualquier denominación referida a un pueblo, a una raza, a una etnia.


Pero Diego cree que la ley no es rigurosa con ellos. Por eso dice:


- Yo sólo digo que debe aplicárseles la ley como a todo el mundo.


E insiste para que Coral entienda su punto de vista y su situación:


-  Si tú vivieras donde yo, y no pudieras dormir ninguna noche hasta las 4 de la madrugada, y no pudieras llamarles la atención porque te amenazan, y la policía no te ayudara lo más mínimo, ya veríamos qué opinabas.


O sea:


- Si tú estuvieras en mi lugar, cambiarías de opinión

- Si tú no pudieras dormir ninguna noche, opinarías de forma diferente

- Si la policía no te ayudara, pensarías que no aplican la ley



Coral le dice que, en ese aspecto, tiene toda la razón:


- Oye, que en eso te doy la razón, su libertad termina donde empieza la tuya.


Es decir, son libres de hacer lo que quieran, mientras no te molesten a ti, y mucho menos te impidan descansar.


Coral dice que no todos son iguales:


- Yo sólo digo que no se puede generalizar


En este caso, “generalizar” es atribuir a todos el comportamiento de unos cuantos, ponerlos a todos en el mismo saco y criminalizar a todo un colectivo.


Y añade:


- El comportamiento de unos pocos no puede desatar los prejuicios xenófobos hacia todos ellos.


La xenofobia es el odio y la hostilidad hacia los extranjeros. Xhénos, en griego, quiere decir extranjero y fhóbos es miedo, por tanto: miedo al otro, recelo ante el extraño, rechazo hacia el diferente. Muchas veces, la xenofobia se extiende a todos aquellos que son diferentes en razón de su procedencia, del color de su piel, de su religión, de sus costumbres o de su ideología, puede abarcar todos esos aspectos.


Sergio no cambia ni un ápice su postura:


- Pues yo te digo que yo sí entiendo las medidas de Sarkozy. Cuando las cosas han llegado al límite y no hay otra solución, hay que tomar medidas drásticas.


Y se acaba acaba la conversación sin que nuestros amigos se pongan de acuerdo. Cada uno defiende su punto de vista, su perspectiva. Y  en este  tipo de temas, tan controvertidos, es muy difícil encontrar los territorios comunes.


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Bien, amigos, hemos tocado otro tema de actualidad desde dos puntos de vista contrapuestos, pero usuales, en la sociedad española. Seguro que muchos de vosotros habéis pensado también en este tema, que no es precisamente fácil. Os invitamos a compartir algún comentario con nosotros en la página de nuestra web en la que oís y leéis este episodio, en el Blog o en un comentario privado, donde queráis. Gracias por acompañarnos y hasta muy pronto. 


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